以神之名，在台灣｜專訪前攝理教幹部—常青樹小七：「交男朋友會被當作墮落的星星」

【DQ編輯部報告】

聽見不一樣的聲音，是此次DQ製作「以神之名，在台灣」系列訪談的宗旨。因此在團隊的討論下，全篇將以Q&A的方式呈現，不做過多的主觀側寫，而是如實呈現受訪者的口氣與感覺。希冀大家在批判之餘，也能聽聽「以人之名、以人為本」的信仰故事。

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圖為小七接受電話採訪的照片。地球圖輯隊

能否與我們分享，當初加入攝理的契機？

小七：當時我在捷運站外面被搭訕，他們（攝理教）以邀請我去看「成發」為由，到教會參與音樂發表會。因為我小時候就有去過教會，看到裡面有掛耶穌像，就不疑有他。接著他們（攝理教）說有一些關於「心靈成長」的課程，問我要不要聽看看，我當時是學生，時間較多，覺得可以參加看看，就答應了。

雖然說是心靈成長，其實就是講解聖經的課程。我原本就有稍微了解聖經新約，內容多是一些神話故事，所以會覺得聖經很難懂，但是他們（攝理教）則是會用比較像科學、合理化的方式解釋。

如何以「科學解釋」聖經呢？能否舉例。

小七：比如說，聖經中說很多人活到300、500歲，但他們（攝理教）會解釋說，其實那並不是依照現在的時間單位來計算；以前的時代，人計算年齡的方式與現在不同，不是用「年」，算法或單位可能也和現在不同……類似像這樣的解釋。

有時候，當下聽覺得很有道理，但再去翻閱聖經時，又會覺得好像有點奇怪。因為聖經有說，當中的一字一句都是不可以增加或刪減的；可是，攝理會說，接下來這些「話語」都會成為「成約的聖經」，也就是會再寫一本新的（聖經）。

攝理教的組織架構大概是如何呢？你是否有擔任幹部呢？

小七：（攝理教）裡面有分橫向和縱向：縱向就像是教會的「小組」，組上面就是「隊」、隊上面是「區」、更上面就是「團」；橫向則是會分為多個部門，例如會攝影就去幫忙拍照、會音樂就去樂團，會依照每個人的才能參加不同的橫向部門。

我自己擔任了大學部女生的隊長，負責管理單一教會裡的女大學生，大概一百多人。我的任務就是要管理他們的信仰。例如，他們這週聽完講道，有什麼感想，可以互相分享，或是打電話關心他們，有什麼事情需要幫忙的，也可以幫忙一起禱告，就很像是大姊姊在關心大家。

因為大家（教友）都散落在不同的大學，可能一週就要去學校看他們、一起吃飯，了解他們學校課業狀況有沒有什麼問題，像是期中、期末考有沒有需要幫忙，或是選課之類的。

但其實，我當時也才21、22歲，就要管大一和大二，其實非常龐大的任務。

圖為月明洞內部上課的教堂，照片由小七提供。地球圖輯隊

我們聽說有一個特殊部門——「常青樹」要求部內女生身高都要達170公分以上？

小七：其實我待的部門就是「常青樹」，現在這個部門應該備受爭議，部門的標準就是要求女生身高要170公分以上。我加入時，女生大概有40到60人左右，男生的人數我不清楚，因為（兩邊）不會一起聚會。

當教會有一些需要唱歌跳舞的場合，就會由常青樹的啦啦隊部來表演；另一個模特兒部門，則是在表演的時候負責走秀。

這個部門創立的原因，是覺得身高較高的女生在社會上應該要備受重視，但因為他們普遍都沒自信，所以要好好管理這些人。但老實說，這個部門有點類似「儲備幹部」，就是……可能未來就是要當牧師、傳道師，全職奉獻在教會。

未來，你得要全心投入在攝理教。

一開始，我的確有想過要朝這個方向發展。因為當時帶我的直屬學姊、指導我的牧者以及在教會內交到的好朋友也都是「常青樹」。而在裡面（攝理教）會一直教你：要靠近中心，中心就是這個教會，也就是要跟在牧師旁邊學習。

圖為月明洞，照片由小七提供。地球圖輯隊

聽說常青樹是終生不能婚嫁，當你接受這個職位的時候，就已經下定決心要奉獻給神？

小七：當初他們（攝理教）在解釋這個（常青樹）是什麼的時候，就很直白地講說：這個是「不結婚部門」喔，是一輩子都要奉獻給主，就像天主教的修女一樣，那你就是不能結婚喔，那你願意嗎？你回去好好禱告，你有感動再來申請。

雖然我加入之前有過戀愛經驗，但，不知道耶，就是一個感動。一方面也是覺得……好像男生也不是那麼好；

也感覺這件事情「很對、很正確、很高尚」

而且在裡面（攝理教）的說法也不是嚴格地說「你不能交男朋友」，而是會勸導的方式：「在這個時候就是要好好先學習，就像蘋果一樣，在還沒有熟的時間把它摘下來，就會很酸澀啊；而我們人也是一樣的，等27或28歲成熟時，再來考慮這件事。

「常青樹」在教會內的地位很崇高嗎？

小七：其實，這個部門真的蠻被疼愛的。我不是說跟鄭老師（的關係），而是指在整個教會當中。因為當時，我是在年紀很小的時候，就做了這個決定（奉獻給神），加入常青樹。大家都會覺得「哇，你好棒喔，這麼快就可以決定。」在各種聚會大家都會把你推上去，跟大家介紹，「這個是我們教會的誰誰誰啊，他很棒喔」這樣子，自己也會覺得很有成就感。

常青樹算是一個橫向部門，教會會訂下：要怎麼傳道、舉辦活動，再交由各個階層（組、隊、區、團）的人，我們大家就會一起設計、研討，與牧者（指導者）一起開會，在哪所大學？要舉辦什麼活動？例如選課講座，或是招生甄試面談，我幫你面談，或是教你怎麼跟教授講話……類似的活動都有辦過。

攝影部、音樂部……每個部門都會有自己的聚會，可能一季舉行一次或不定期。因（常青樹）是要最靠近他（鄭明析）的想法，所以通常都是直接被教導、管理，老師（鄭明析）會寫信給我們，是很特別的，而不是像其他的部門，可能是由牧師來分享。

圖為月明洞，照片由小七提供。地球圖輯隊

聽說寫信給老師要附上泳裝照或清涼照，是真的嗎？

小七：當時會有個可以寫信給老師的信箱，常青樹會被鼓勵多寫信，最常收到回信的除了牧者之外，就是常青樹。 雖然我也才收過3、4封，內文都很簡單，就是：我看到信了，繼續努力、禱告傳道這類的。

其實，這件事（附上照片）在台灣沒有那麼可怕。所謂寫給老師的信件，就像履歷的格式，一定會有一格是「照片」欄位。我們會請教會的攝影部拍攝。如果是Star（常青樹）想寫一些比較私密的東西，就會互相幫對方拍照。我自己是沒有拍過，只有拍小禮服，到後期則是主播型，以西裝外套、專業照為主。

身為核心幹部，主要任務為何呢？有招生、招募的壓力嗎？

小七：沒有壓力啦，主要都是自己內心的壓力。就像舉辦一個社團活動、舉辦營隊，行前一定會有壓力啊！會擔心人數不夠，或了解現在各組的狀況怎麼樣……這種壓力是一定有的。

但是，如果是說傳道上的壓力，可能要看各教會方針吧，如果今年要招募多少人，那大家就為了這個方向努力。沒有達到的話，就再禱告。

因為我自己「傳道」很弱，通常是幫忙「管理」，就是「帶領他們聽課時候的管理」。例如，當有人在聽三十個論課程時，會去關心他們，陪伴他們走完這個課程，會用話語的方式去讓他理解，而不是強迫式的。

「管理」時，如果有些人提出疑問、質疑，該如何處裡呢？

小七：「管理」的方式也會因每個人的狀況而訂，剛好我帶的那些女生都很乖。

其實，大家（攝理教）也比較喜歡找單純一點的。因為他們就像白紙一樣，在社會上沒有聽過太多資訊，所以像白紙或海綿一樣，你一講什麼就能吸收，我們就會覺得，這樣的人是比較乖，比較好教導的、引導的。

如果是遇到比較固執、比較難教的人，就會找個性相像，或是找相關科系，有共同興趣的人，去跟對方多聊聊。

圖為月明洞，照片由小七提供。地球圖輯隊

聽說有很多頂尖大學的學生加入，攝理教如何成為高材生的聚集地？

小七：他們（攝理教）除了解釋聖經外，其實就和一般教會一樣，會說一些很正面的雞湯話。而裡面（攝理教）的人，多是想要正向生活的人，大家都很親切，學歷也都超厲害。例如有牧師是北一女、台大畢業的，教會中也有很多政大的學長姐。

所以，內心也會覺得厲害的人這麼多，自己也不能差太遠。

 

大家會想加入攝理教，應該大多數都是抱著想要學習的心態，畢竟要入教就必須要先上完「三十個論」。假設每週都上一堂課的話，至少需要花半年以上的時間，才能完成整個「三十個論」課程。所以我會覺得，願意上完這些課程的，其實都是很認真的人。

「三十個論」又分成初、中、高階，從教你「如何禱告」，慢慢到詢問你要不要參加禮拜，再一步步增加你對信仰的體會。

等到整個課程都上完後，就會產生：我也願意像大家一樣（信仰）。

聽說教內生活公約嚴格，在教外的生活是否也要遵守公約呢？

小七：生活公約有說「要早起」，早起的話，每天可以運用的時間就比其他人多了兩三個小時；（攝理教）也會要求你多運動、身體才會好。不像一般大學生，去跑趴、去夜店玩……裡面（攝理教）的人都不是這樣的。但相對來說，也是很嚴格，會說宿營不好啊，指稱如果男女關係很亂，就會沒時間好好學習。

其實我自己內心也很掙扎，因為在裡面（攝理教）和外面世界的生活完全不一樣，有時候會覺得自己很像雙面人。例如，（依規定）在裡面不能穿黑色，但是去上學或上班時，我就會很想穿；或是，（攝理教）也規定不能咖啡，說是喝多會上癮、對身體造成影響，但我受不了的時候還是會想喝，可能就會私下偷偷喝完再進去（教會）。

圖為月明洞，照片由小七提供。地球圖輯隊

後來，為什麼要離開攝理教呢？

小七：我那個時候是自己逃走的。大概到25、26歲時，突然覺得壓力很大。原本我都和教會的人一起住，於是我先以需要照顧家人為由搬出來，接著就退出所有的群組。

壓力很大的原因在於，在攝理裡面，所有東西都是罪。

每一項都是罪，你看電視你有罪，你怎樣怎樣也有罪，無形當中會給自己很多綑綁與約束。尤其是清晨禱告，我根本起不來，自己就會很懊惱，那個時候，早八的課都很痛苦，我有時候就會翹掉。每天都處在煎熬當中，只能一直禱告悔改。

不是只有限制行為，就連思想與內心也不能「犯罪」。

裡面（攝理教）太嚴格了，不能看到路人就覺得他好帥，一般電視劇或流行音樂也不能看、不能聽。所以我們其實很難跟一般人交流。我們不太懂那些（流行話題），同樣的，我們講出來的話，也會讓人家覺得……好像有點不一樣。

也是在那個時候，我交了男朋友。

對他們來說（交男朋友）等於是回不去了。這樣的人會被當作墮落的星星，被說靈會死掉、會下地獄，而且我還是更上位的人（常青樹），就會掉得更深。

我男友是別的教會的人，就是他把我拉出來的，因為他覺得攝理是異端。雖然，我們自己（攝理教）的人也都知道。

但其實，在裡面的人很不屑一般基督教，隱隱約約的會有這樣的感覺：你們就是只是停留在那個（新約）時代的人，我們才是可以去更高的天國、去黃金城的人。

退出時，他們有極力挽留嗎?

小七：退出後，他們（攝理教）的人有跑到我家，但我沒有開門，因為覺得有點可怕，但他們就會一直按門鈴。當時，我也有收到鄭老師的信。離開時收到的信，我已經不太記得具體的內容，因為是教會姐姐念給我聽的。

看了《以神之名：信仰的背叛》紀錄片，你有什麼樣的想法呢？

小七：看完紀錄片確實蠻不舒服的。我不知道……可能還是不敢相信吧。

就像我說的，教會超嚴格的，是比一般教會更嚴格。所以，相對而言，大家各方面都很嚴謹，但當我們被教導得這麼嚴謹時，就更難去想像會有這種事情發生。一方面，也不知道怎麼跟其他人講，擔心沒有人可以理解。然後另一方面也會覺得，自己當時的感覺、感受又是真的。

我加入的時候，剛好遇到他（鄭明析）進去監獄。我們還為了他的刑期一直禱告，當時覺得這些（指控）都是假的，都是宗教迫害。雖然現在已經不會再覺得「這是宗教迫害」，只是，有點不知道該怎麼相信。

有點像，從小跟你說這個東西是藍的，但是長大後才發現原來它是紅的。

再加上，他（鄭明析）出來（監獄）後的講道，語感真的很不一樣，脈絡很破碎、很不對勁，不敢相信之前那些東西（話語）都是他寫的。

現在回想過去那段經歷，很難去界定到底哪個是對的，哪部分是錯的。但，在裡面的人，他們的生活跟人生觀，道德標準和層次都很高，很難去說一個道德標準很高的人，他是錯誤的，也不會覺得當時的生活很不好，我自己是這樣覺得。但是，我知道有些人很累、很痛苦，覺得被這些道德綁架。

如果真的要問我感想，我是，真的不知道。

※本文授權自地球圖輯隊，原文見此。